Разговор нынешнего атеиста с бывшим атеистом.
Вчера я писал о душевных разговорах за чашкой чая со своим другом Ч.
Хорошо и приятно поговорить со старыми друзьями, которые тебя понимают и во многом поддерживают.
Но часто бывает и так, что интересно поговорить с человеком, который придерживается совершенно других взглядов.
Далее много текста на тему "Чем верующий отличается от неверующего":
Это бывает не только интересно, но и полезно.
Полезно и самому себе прояснить свои убеждения и свои позиции. Разговор с несогласным будит мысль, заставляет самому хорошенько поработать головой.
Есть у меня френд
k_l_a_d, который очень мне помог с этим.
Он разбудил меня круче, чем декабристы Герцена.
Сейчас он поставил вопрос:
«- Что изменится для порядочного, интеллигентного человека, если выяснится, что бог есть?»
Мои ответы его совершенно не удовлетворили, и он ответил сам за меня:
«> Отвечу за Вас. Для интеллигентного человека не изменится НИ ЧЕГО! Он
> останется таким же порядочным и интеллигентным, он так же, как и всегда
> не будет ни убивать, ни воровать, ни прилюбодействовать и проч... Стало быть
> бог нужен не интеллигентным и порядочным людям, а наоборот! Бог нужен
> негодяям, бог нужен тем, кого мы называем быдло!»
И вот тут я оказался разбуженным окончательно.
Меня одолел энтузиазм, как берсеркера - упоение битвой.
1. Я не отвечаю в точности так, как хотят услышать вовсе не потому, что не понял вопроса, или хочу как-то затуманить ответ.
Я хочу отвечать предельно просто и ясно. Хотя бы потому, что откровенно отвечая другому, отвечаешь немного и себе. Самому себе формулируешь иногда те мысли, которые хранились внутри невысказанными.
Но я не могу ответить так:
"Для этого человека не изменится ничего"
или
"Для этого человека изменится что-то".
Не могу так ответить, потому, что так нельзя отвечать.
Как можно ответить на вопрос:
Что изменится для Александра Македонского, если выяснится, что он гей?
Прежде чем отвечать на вопрос, давайте разберемся, можно ли на него ответить. Тем более однозначно.
Если вопрос содержит в себе утверждение, а ты не согласен с этим утверждением, то и ответить нельзя.
Есть даже такой прием в спорах:
задать вопрос, содержащий утверждение, а потом требовать на него ответа.
При этом любой ответ приведет к тому, что человек заодно как бы согласится с утверждением скрытым в вопросе.
Вот примеры таких приёмов от простого к сложным:
Ты негр или китаец?
И требовать четкого ответа - либо то, либо другое.
У тебя яблоко красного или зеленого цвета?
И требовать четкого ответа, какого все-таки цвета у тебя яблоко.
Тем самым проводится идея, что у меня вообще есть яблоко.
А его у меня вообще нет.
Или:
У тебя на крыше живет Карлсон или Баба-Яга?
Здесь еще хуже.
Проблема не в том, что у меня на крыше вообще никто не живет. Протаскивается идея, что вообще существуют эти сказочные персонажи.
А если человек не отвечает желаемым и ожидаемым образом:
У меня на крыше не живет ни Карлсон ни Баба Яга?
Но такой ответ предполагает, что я вообще согласен с их существованием.
А правильно ответить:
Карлсон и Баба Яга вообще не существуют, и в частности поэтому они не живут у меня на крыше.
Такой ответ называют "нечетким", "не прямым".
Я, дескать, тебя спросил совершенно конкретно про одно (кто конкретно живет у тебя на крыше), а ты отвечаешь мне про другое (что не бывает вообще таких персонажей).
Это опять перекладывание с больной головы на здоровую - здесь человек вольно или невольно применил запрещенный прием в споре, а потом сразу же и обвиняет собеседника в том, что тот не даёт прямых ответов.
На самом деле он обвиняет собеседника в том, что тот не попал в его ловушку.
Это затрудняет понимание в разговоре.
А в спорах такие приёмы используются просто как орудие спора. Что-то вроде приемов демагогии.
Понимая все это, рассмотрим сам вопрос:
"Что изменится для интеллигентного человека, если выясница, что бог есть?"
Определение понятия "интеллигентный" мы еще не уточнили. Чувствую, что оно различается у нас. Но сейчас, это пока оставим.
Суть этого вопроса в точном понимании понятия человека, интеллигентного человека (далее – ИЧ) и того, что с ним происходит.
1. Если ИЧ - верующий.
Вопрос теряет смысл.
2. Если ИЧ - неверующий.
Вопрос теряет смысл.
3. Если ИЧ был неверующим, а потом стал верующим (выяснилось для него, что Бог есть).
В этом случае для ИЧ изменится очень много - измениться то, чем верующий отличается от неверующего.
На мой взгляд, изменится нечто очень существенное. Изменится мировоззрение.
Но не изменится:
1. Вес
2. Рост
3. Цвет волос.
4. Человек не станет ( или не перестанет) тырить мелочь по карманам.
4. Если ИЧ был верующим, а стал неверующим, то для него не выяснится, что Бог есть. Поэтому этот случай исключается.
Итак, мы получили следующее:
1. Интеллигентность никак напрямую не связана с верой. Может быть интеллигент и верующий и неверующий.
2. Если для интеллигента "выяснилось, что Бог есть", то значит неверующий интеллигент стал верующим.
Если неверующий человек стал верующим, то для него изменилось именно это (вера).
Я считаю это существенным. Кто-то может посчитать несущественным.
И можно более подробно расписать, если это потребуется, в чем в общих чертах состоит переход от неверующего к верующему.
То есть я считаю, что если человек из неверующего станет верующим, то это многое изменит, причем, существенным образом.
Коротко говоря, если это не изменит ничего, то он просто не стал верующим.
Более развернутое пояснение:
> Он останется таким же порядочным и
> интеллигентным, он так же, как и всегда
> не будет ни убивать, ни воровать, ни
> прилюбодействовать и проч...
1. Не будет убивать - это не изменится.
2. Не будет воровать - это тоже не измениться.
И т.д. можно много назвать примеров. Но это будет просто малоинтересное перечисление частностей.
Пример такого малоинтересного перечисиления частностей:
1. Он не будет воровать.
Он не будет воровать лошадей.
Он не будет воровать автомобили.
Он не будет тырить мелочь по карманам.
Много пунктов, но по сути - это один пункт. И он не исчерпывает хорошие и плохие поступки.
Нужно разобраться в сути, разобраться в главном.
Суть такова, что вера (есть очень много вариантов веры, сейчас будем подразумевать православие) прежде всего, призывает человека любить людей.
Это главное.
Неверующий может не воровать и не убивать. Но он может не любить людей. Неверующий может не грабить людей, не оскорблять их, но при этом презирать и ненавидеть.
А верующий стремится любить людей. Верующий обязательно стремится любить людей, иначе он не верующий.
Эта разница очень существенна, на мой взгляд.
Верующие есть всякие, он может и не очень любить людей. Но он стремится любить - это цель, это идеал.
Верующий от неверуюшего может не отличаться по поступкам ( а уж тем более по внешнему виду), но они отличаются по идеалам и по стремлению.
Верующий грешен (все мы грешны), но верующий стремиться бороться с грехом.
Неверующий тоже грешен, но у него нет четкой цели бороться с грехом.
Верующий имеет довольно хорошо определенную глобальную цель - борьба с грехом.
Неверующие не имеет такой общей цели. Разные неверующие имеют разные взгляды на этот вопрос.
Один неверующий имеет одни цели, другой - другие.
Из этого следует, что невозможно считать, что
> бог нужен не интеллигентным и
> порядочным людям, а наоборот!
Бог нужен всем. Потому что, с точки зрения верующего, все люди грешны, и всем надо бороться со своими грехами.
С точки зрения неверующего существуют порядочные интеллигентные люди, которые можно поставить 5 по поведению. То есть, у них отличное поведение, нужно просто "так держать".
С точки зрения верующего - не бывает 5 по поведению. Ни у кого. Даже Патриарх грешен.
И цель верующего - совершенствоваться, бороться с грехом.
Поэтому и очень порядочному нужно бороться с грехом и опустившемуся бомжу нужно бороться с грехом.
Пример.
Я когда в детстве был неверующим, я считал, что я очень примерный и очень хороший мальчик. Это усугублялось тем, что я еще был единственный отличник в своей школе. И я ненавидел и презирал, например, пьяниц. И я очень не любил «плохих» людей, пьяниц, разгильдяев, двоечников и прочее.
Сейчас мне это все кажется диким. Сейчас я не думаю, что отличник в че-то лучше двоечника, просто он лучше учиться, и все. Но они равны как люди. Их нужно одинаково любить, и у всех свои причины и обстоятельства.
Сейчас я я считаю себя грешником, борюсь со своими грехами по мере сил. И не ненавижу пьяниц и бомжей. У них тоже есть грехи, им тоже надо с ними бороться.
> Вам бог нужен? Вы можете быть человеком
> без бога? Или, без бога Вы не в состоянии
> быть человеком?
> Вы можете быть человеком без бога?
Это немного провокационный вопрос. Ведь так можно спросить: а ты можешь быть человеком, но и горьким пьяницей, а можешь быть человеком и серийным убийцей?
Ответ везде одинаков – человеком ты будешь, но это будет другой человек. Такой, каким тебе не хотелось бы быть.
Если я в зрелом возрасте пришел к Богу, то, конечно, мне Бог нужен.
Могу ли я «быть человеком без Бога?»
Да, конечно, я могу быть человеком без Бога, но это будет уже совершенно другой человек. Человек другой по убеждениям и по взглядам. Хотя ни рост ни вес не изменятся.
Да, на данном этапе без Бога я не в состоянии быть таким человеком, каким бы я хотел быть. Без Бога я не вижу возможности духовного роста для себя.
Это как раз была одна из многочисленных причин, по которым я пришел к Богу - без Бога я совершенно перестал духовно расти, я попал в глухой духовный тупик. Придя к Богу, я получил возможность расти, духовно совершенствоваться, развиваться, более эффективно бороться с грехами.
Полностью разговор можно увидеть здесь:
http://k-l-a-d.livejournal.com/10908.html?thread=45212
Хорошо и приятно поговорить со старыми друзьями, которые тебя понимают и во многом поддерживают.
Но часто бывает и так, что интересно поговорить с человеком, который придерживается совершенно других взглядов.
Далее много текста на тему "Чем верующий отличается от неверующего":
Это бывает не только интересно, но и полезно.
Полезно и самому себе прояснить свои убеждения и свои позиции. Разговор с несогласным будит мысль, заставляет самому хорошенько поработать головой.
Есть у меня френд
k_l_a_d, который очень мне помог с этим.Он разбудил меня круче, чем декабристы Герцена.
Сейчас он поставил вопрос:
«- Что изменится для порядочного, интеллигентного человека, если выяснится, что бог есть?»
Мои ответы его совершенно не удовлетворили, и он ответил сам за меня:
«> Отвечу за Вас. Для интеллигентного человека не изменится НИ ЧЕГО! Он
> останется таким же порядочным и интеллигентным, он так же, как и всегда
> не будет ни убивать, ни воровать, ни прилюбодействовать и проч... Стало быть
> бог нужен не интеллигентным и порядочным людям, а наоборот! Бог нужен
> негодяям, бог нужен тем, кого мы называем быдло!»
И вот тут я оказался разбуженным окончательно.
Меня одолел энтузиазм, как берсеркера - упоение битвой.
1. Я не отвечаю в точности так, как хотят услышать вовсе не потому, что не понял вопроса, или хочу как-то затуманить ответ.
Я хочу отвечать предельно просто и ясно. Хотя бы потому, что откровенно отвечая другому, отвечаешь немного и себе. Самому себе формулируешь иногда те мысли, которые хранились внутри невысказанными.
Но я не могу ответить так:
"Для этого человека не изменится ничего"
или
"Для этого человека изменится что-то".
Не могу так ответить, потому, что так нельзя отвечать.
Как можно ответить на вопрос:
Что изменится для Александра Македонского, если выяснится, что он гей?
Прежде чем отвечать на вопрос, давайте разберемся, можно ли на него ответить. Тем более однозначно.
Если вопрос содержит в себе утверждение, а ты не согласен с этим утверждением, то и ответить нельзя.
Есть даже такой прием в спорах:
задать вопрос, содержащий утверждение, а потом требовать на него ответа.
При этом любой ответ приведет к тому, что человек заодно как бы согласится с утверждением скрытым в вопросе.
Вот примеры таких приёмов от простого к сложным:
Ты негр или китаец?
И требовать четкого ответа - либо то, либо другое.
У тебя яблоко красного или зеленого цвета?
И требовать четкого ответа, какого все-таки цвета у тебя яблоко.
Тем самым проводится идея, что у меня вообще есть яблоко.
А его у меня вообще нет.
Или:
У тебя на крыше живет Карлсон или Баба-Яга?
Здесь еще хуже.
Проблема не в том, что у меня на крыше вообще никто не живет. Протаскивается идея, что вообще существуют эти сказочные персонажи.
А если человек не отвечает желаемым и ожидаемым образом:
У меня на крыше не живет ни Карлсон ни Баба Яга?
Но такой ответ предполагает, что я вообще согласен с их существованием.
А правильно ответить:
Карлсон и Баба Яга вообще не существуют, и в частности поэтому они не живут у меня на крыше.
Такой ответ называют "нечетким", "не прямым".
Я, дескать, тебя спросил совершенно конкретно про одно (кто конкретно живет у тебя на крыше), а ты отвечаешь мне про другое (что не бывает вообще таких персонажей).
Это опять перекладывание с больной головы на здоровую - здесь человек вольно или невольно применил запрещенный прием в споре, а потом сразу же и обвиняет собеседника в том, что тот не даёт прямых ответов.
На самом деле он обвиняет собеседника в том, что тот не попал в его ловушку.
Это затрудняет понимание в разговоре.
А в спорах такие приёмы используются просто как орудие спора. Что-то вроде приемов демагогии.
Понимая все это, рассмотрим сам вопрос:
"Что изменится для интеллигентного человека, если выясница, что бог есть?"
Определение понятия "интеллигентный" мы еще не уточнили. Чувствую, что оно различается у нас. Но сейчас, это пока оставим.
Суть этого вопроса в точном понимании понятия человека, интеллигентного человека (далее – ИЧ) и того, что с ним происходит.
1. Если ИЧ - верующий.
Вопрос теряет смысл.
2. Если ИЧ - неверующий.
Вопрос теряет смысл.
3. Если ИЧ был неверующим, а потом стал верующим (выяснилось для него, что Бог есть).
В этом случае для ИЧ изменится очень много - измениться то, чем верующий отличается от неверующего.
На мой взгляд, изменится нечто очень существенное. Изменится мировоззрение.
Но не изменится:
1. Вес
2. Рост
3. Цвет волос.
4. Человек не станет ( или не перестанет) тырить мелочь по карманам.
4. Если ИЧ был верующим, а стал неверующим, то для него не выяснится, что Бог есть. Поэтому этот случай исключается.
Итак, мы получили следующее:
1. Интеллигентность никак напрямую не связана с верой. Может быть интеллигент и верующий и неверующий.
2. Если для интеллигента "выяснилось, что Бог есть", то значит неверующий интеллигент стал верующим.
Если неверующий человек стал верующим, то для него изменилось именно это (вера).
Я считаю это существенным. Кто-то может посчитать несущественным.
И можно более подробно расписать, если это потребуется, в чем в общих чертах состоит переход от неверующего к верующему.
То есть я считаю, что если человек из неверующего станет верующим, то это многое изменит, причем, существенным образом.
Коротко говоря, если это не изменит ничего, то он просто не стал верующим.
Более развернутое пояснение:
> Он останется таким же порядочным и
> интеллигентным, он так же, как и всегда
> не будет ни убивать, ни воровать, ни
> прилюбодействовать и проч...
1. Не будет убивать - это не изменится.
2. Не будет воровать - это тоже не измениться.
И т.д. можно много назвать примеров. Но это будет просто малоинтересное перечисление частностей.
Пример такого малоинтересного перечисиления частностей:
1. Он не будет воровать.
Он не будет воровать лошадей.
Он не будет воровать автомобили.
Он не будет тырить мелочь по карманам.
Много пунктов, но по сути - это один пункт. И он не исчерпывает хорошие и плохие поступки.
Нужно разобраться в сути, разобраться в главном.
Суть такова, что вера (есть очень много вариантов веры, сейчас будем подразумевать православие) прежде всего, призывает человека любить людей.
Это главное.
Неверующий может не воровать и не убивать. Но он может не любить людей. Неверующий может не грабить людей, не оскорблять их, но при этом презирать и ненавидеть.
А верующий стремится любить людей. Верующий обязательно стремится любить людей, иначе он не верующий.
Эта разница очень существенна, на мой взгляд.
Верующие есть всякие, он может и не очень любить людей. Но он стремится любить - это цель, это идеал.
Верующий от неверуюшего может не отличаться по поступкам ( а уж тем более по внешнему виду), но они отличаются по идеалам и по стремлению.
Верующий грешен (все мы грешны), но верующий стремиться бороться с грехом.
Неверующий тоже грешен, но у него нет четкой цели бороться с грехом.
Верующий имеет довольно хорошо определенную глобальную цель - борьба с грехом.
Неверующие не имеет такой общей цели. Разные неверующие имеют разные взгляды на этот вопрос.
Один неверующий имеет одни цели, другой - другие.
Из этого следует, что невозможно считать, что
> бог нужен не интеллигентным и
> порядочным людям, а наоборот!
Бог нужен всем. Потому что, с точки зрения верующего, все люди грешны, и всем надо бороться со своими грехами.
С точки зрения неверующего существуют порядочные интеллигентные люди, которые можно поставить 5 по поведению. То есть, у них отличное поведение, нужно просто "так держать".
С точки зрения верующего - не бывает 5 по поведению. Ни у кого. Даже Патриарх грешен.
И цель верующего - совершенствоваться, бороться с грехом.
Поэтому и очень порядочному нужно бороться с грехом и опустившемуся бомжу нужно бороться с грехом.
Пример.
Я когда в детстве был неверующим, я считал, что я очень примерный и очень хороший мальчик. Это усугублялось тем, что я еще был единственный отличник в своей школе. И я ненавидел и презирал, например, пьяниц. И я очень не любил «плохих» людей, пьяниц, разгильдяев, двоечников и прочее.
Сейчас мне это все кажется диким. Сейчас я не думаю, что отличник в че-то лучше двоечника, просто он лучше учиться, и все. Но они равны как люди. Их нужно одинаково любить, и у всех свои причины и обстоятельства.
Сейчас я я считаю себя грешником, борюсь со своими грехами по мере сил. И не ненавижу пьяниц и бомжей. У них тоже есть грехи, им тоже надо с ними бороться.
> Вам бог нужен? Вы можете быть человеком
> без бога? Или, без бога Вы не в состоянии
> быть человеком?
> Вы можете быть человеком без бога?
Это немного провокационный вопрос. Ведь так можно спросить: а ты можешь быть человеком, но и горьким пьяницей, а можешь быть человеком и серийным убийцей?
Ответ везде одинаков – человеком ты будешь, но это будет другой человек. Такой, каким тебе не хотелось бы быть.
Если я в зрелом возрасте пришел к Богу, то, конечно, мне Бог нужен.
Могу ли я «быть человеком без Бога?»
Да, конечно, я могу быть человеком без Бога, но это будет уже совершенно другой человек. Человек другой по убеждениям и по взглядам. Хотя ни рост ни вес не изменятся.
Да, на данном этапе без Бога я не в состоянии быть таким человеком, каким бы я хотел быть. Без Бога я не вижу возможности духовного роста для себя.
Это как раз была одна из многочисленных причин, по которым я пришел к Богу - без Бога я совершенно перестал духовно расти, я попал в глухой духовный тупик. Придя к Богу, я получил возможность расти, духовно совершенствоваться, развиваться, более эффективно бороться с грехами.
Полностью разговор можно увидеть здесь:
http://k-l-a-d.livejournal.com/10908.html?thread=45212