Монолог забаненного 2. (Продолжение).

В дискуссии «Монолог забаненного»
http://pvn123.livejournal.com/156939.html#comments
у меня закончилось время, и я не успел, к сожалению, ответить на многие комментарии.

А уж на наиболее острые из них ответить стоило бы.
Сегодня времени полно как для того, чтобы ответить, так и для того, чтобы почитать:)

Продолжим разговор с одним из самых горячих моих оппонентов 4d_man, который настолько возмущен моими высказываниями, что яростно бросается в бой.
Хотя часто бывает так, нападающий сражается не с соперником, а со своим представлением о нем.

Итак, что же пишет 4d_man о pvn123 (почему-то он называет меня адептом) перед очередным раундом, как он поднимает свой боевой дух:
1. У него есть, оказывается «огромный арсенал против таких адептов, посмотрим на его психотехники (а они лежат в основе религий)»
2. «На самом деле тяжело общаться с адептами, у них огромная энергетическая поддержка. Но у меня опыт есть»
3. «неймётся все им, видимо Христа слава не дает покоя, только похоже они сути не улавливают. Ими пользуются втёмную в своих корыстных политических целей, а они в грудь себя бьют, мало им Сысоева.»
И т.д.

И мой оппонент написал у меня в дневнике разгромный (по его мнению) для меня комментарий.
За этот комментарий его похвалила anitavolga:
«Отдельная БЛАГОДАРНОСТЬ за спецоперацию на "вражеской" территории. Получилось здорово.»

Правда, я его за этот комментарий не забанил, и комментарий не удалил,
и не проигнорировал, более того, нашел, наконец, время, написать развернутый ответ.
Получается, что я как-то не сильно испугался:)

Ну давайте, продолжим дискуссию, посмотрим, насколько там все «Получилось здорово».
Итак, мой развернутый ответ 4d_man на его комментарий
http://pvn123.livejournal.com/156939.html?thread=4095243#t4095243, который некоторые СМИ :) назвали «спецоперацией на "вражеской" территории».


4d_man: «А вы не думали, что человеку может быть достаточно, уже того, что вы сеяте в неокрепшие умы свою идеологическую заразу, и она просто не хочет быть одним из ее носителей и разносчиков?»

Нет не думал.
В какой момент мне стоило об этом подумать?
Я пришел почитать ее открытый для всех журнал.
В ЖЖ, насколько я понимаю, сложилась негласная традиция - если кто приходит в ваш журнал, то тем самым он оказывает внимание вашему произведению, и это уже хорошо, это плюс вашему журналу.

Конечно, это хорошо до тех пор, пока не последует какая-нибудь критика со стороны гостя.

Я, например, даже повесил бы лозунг на входе в свой журнал:
«Спасибо всем, кто сюда пришел».
Только обычно народ и не читает лозунгов на входе:).

Я просто почитал открытый журнал. В заголовке не было написано «Всем, кто не согласен с автором журнала, вход воспрещен» или «Всем, кто не согласен с автором журнала во взглядах на религию, вход воспрещен».

В одном из комментариев журнала (это был комментарий K_L_A_D –а ) я увидел мысль, которая меня заинтересовала. И написал на его комментарий свои соображения. Если это интересно, то я могу этот комментарий даже разыскать.

В нем, на мой взгляд, не было никакой пропаганды, и уж, тем более, не было ничего некорректного. Это подтверждается также и тем, что наши беседы с K_L_A_D потом успешно продолжались у него в журнале.
Это говорит о том, что мой комментарий, написанный K_L_A_Dу в журнале anitavolga был вполне нормальной дискуссией.

Давайте дальше, чтобы не зацикливаться на конкретном человеке anitavolga и чтобы постараться исключить личные разборки, будем ситуацию рассматривать для общего случая некого воинствующего атеиста (назовем его далее – ВА).

Итак, если бы ВА на мой комментарий просто попросила бы меня ничего никогда не писать в ее журнал, то я бы так и сделал.

«А вы не думали, что человеку может быть достаточно».
Меня сразу отключили, поэтому, когда я написал свой первый и единственный комментарий в журнал ВА, то я не успел подумать больше ни о чем:)


Теперь рассмотрим следующий страх ВА (хотя она не соглашается, что это у нее страхи)

4d_man: «уже того, что вы сеяте в неокрепшие умы свою идеологическую заразу, и она просто не хочет быть одним из ее носителей и разносчиков?»

В общении с людьми очень трудно бывает определить их убеждения, идеологию, а, тем более, определить, что человек «сеет свою идеологическую заразу».
Вот, например, для меня теософы – идеологические противники, я бы назвал их идеологию «идеологической заразой». Но если бы мой собеседник явно не указал сови взгляды, то определить, что он наверняка теософ я бы не взялся не только по одному комментарию, но даже иногда и после долгих бесед.
Вот, например, Л.Н. Толстой был глубоко верующим человеком. Но он не был православным. Кто, как и по какой строчке или даже по целой странице может это определить?

И в данном случае трудно предположить, что по одному комментарию тут же кто-то правильно определил мою идеологическую направленность и все тонкости моих убеждений.
И самое главное, этот кто-то взялся сразу верно определить также глубину и опасность моих заблуждений.

По одному комментарию невозможно точно и полностью определить мои взгяды и их идеологическую опасность, тем более, если они явно в нем не прописаны.
И не было явных лозунгов типа:
«Вся власть Учредительному собранию»
или «Православие – это круто».
А также не было некорректных или явно обидных слов, а тем более не было мата.

Таким образом, в этой истории
1. либо просто «стреляли на всякий случай»
2. либо человеку нравится банить кого-нибудь (я знаю случаи, когда банят за то, что юзерпик не понравился.
3. либо ВА как настоящий Воинствующий Атеист стремится уничтожить или лишить слова всех, кто хоть как-то пытается защищать православие.



Предположим даже, что любой человек, только подозрительный на православие уже неприятен ВА .
Настолько неприятен, что ВА решает бороться с ним.
Тем более, что ВА – это именно воинствующий атеист, значит должен предпринимать какие-то действия.

Лучший способ борьбы для ВА с pvn123 это – полностью уничтожить pvn123.
Уж не знаю, хотел бы ВА посадить меня в газовую камеру.
Но, предположим, что ВА ограничится самым минимумом – это просто запретит мне писать в ЖЖ.

Но такую задачу выполнить невозможно. Полностью запретить писать в ЖЖ сложно.
Значит, ему остается только попытаться уменьшить количество написанного pvn123, а еще лучше– уменьшить аудиторию pvn123.

То есть настоящий, умный, последовательный Воинствующий Атеист (ВА) должен стараться уменьшить аудиторию читателей pvn123.

Посмотрим, сколько числится читателей сейчас по яндексу у pvn123.
У pvn123 – 2164 читателей
У ВА – 17 читателей

При таком раскладе, один пост в журнале pvn123 будет иметь в 127 раз больше читателей.
Если писать в журнал pvn123, это будет в 127 раз хуже и опасней для ВА.

Получается, что с точки зрения логики, ВА наоборот должен приглашать меня к себе в журнал, чтобы у pvn123 аудитория сократилась в 127 раз!

Так может быть поступок ВА с баном – это совершенно нелогичный, неэффективный поступок, вызванный чисто эмоциональной злостью, вызванный неправотой, и усиленный страхами проиграть в споре?

Может быть поступок ВА с баном никак не повлиял на pvn123, а только нанес урон самому ВА и нанес большой урон делу борьбы с «религиозным мракобесием»?

Ведь теперь у pvn123 на эту тему оказалось в сотни раз больше читателей, чем у ВА?


Есть в ЖЖ пользователи, которых я могу отнести к моим "идеологическим противникам".

Вот, например tema. Он известный хам и матерщинник, проповедует зло и аморальщину.

Но у него число читателей в сотни раз больше, чем у меня.

Если бы tema пришел в мой журнал (что маловероятно), и стал бы со мной спорить – это была бы для меня большая удача.

Потому что при этом он бы меньше писал в свой журнал.
И я бы сделал хорошее и благородное дело – отвлек tema в свой журнал, хоть чуть-чуть уменьшив поток безобразий, которые льются из его журнала.

Но я бы ни в коем случае не стал бы банить его в своем ЖЖ. Это было бы совершенной глупостью. И это было бы неэффективно.


Следующее.
Может быть кто-то боялся влияния pvn123 на специальную аудиторию? Может быть аудитория у ВА сильно отличается от аудитории pvn123? Может у pvn123 аудитория больше чем наполовину состоит из религиозных фанатиков, которых поздно спасать? Может спасать надо только аудиторию ВА?

Да ничуть не бывало. У pvn123 в читателях в несколько раз больше махровых атеистов чем у ВА всего читателей. И атеисты и представители других конфессий совершенно нормально общаются в журнале pvn123.

Более того, даже ВА легко может придти в ЖЖ pvn123 и там возражать или обличать неправильные с ее точки зрения идеи.

И ее не забанят, если не будет чрезмерных откровенных оскорблений или кощунства.
Обычные оскорбления, которые она употребляла (мусор и прочее) по отношению ко мне меня не обижают, и я за них банить не планирую.



А что означает «она просто не хочет быть одним из ее носителей и разносчиков?»

Означает ли это такое утверждение, что
автор журнала считает меня идеологически опасным и хочет «отключить мне микрофон».
Но ради чего?
Ради того, чтобы читатели этого журнала не читали мои вредные комментарии?
Но если я напишу свои комментарии в журнал ВА, то как раз это и будет ситуация, когда я их практически спрячу от аудитории.


4d_man: «Ну не о чем человеку с вами говорить»
Так а кто же спорит или предлагает разговор? Я в ее журнале обратился к другому пользователю k_l_a_d.
Такое впечатление, что тут ломятся в открытую дверь. Я никому не навязываю общение, тем более не навязывал общение ей. Я не только не навязывал, но даже не предлагал ей общение.

Это получается как в анекдоте.
Женщина стоит на балконе третьего этажа. По улице мимо идет мужик.
Она ему кричит:
- Мужчина, я вас боюсь.
- Почему это вы меня боитесь?
- Я боюсь, что вы меня изнасилуете.
- Как же этого можно бояться, если вы на балконе, а я тут?
- А я спущусь.


4d_man: « у неё своё сложившееся мировоззрение, где нет вашим догмам места. Каждый волен сам выбирать круги своего общения.»
Совершенно верно.
Но если в журнал воспрещен вход всем, кто не готов бездумно ругать православие, то лучше так на входе и написать. А предупреждений на тот момент не было.
Посмотрите, например, чудесный журнал olenenyok. У нее при входе в журнал стоит предупреждение: «Категорически не приветствуются разговоры на темы политики и религии.»
И мне не придет в голову у нее в журнале делать комментарии на религиозные темы.

Или посмотрите журнал kot_begemott.

Там у него при входе написано:
Не выношу, когда ругают мою веру - Христианство.
Не выношу, когда ругают мой народ - русских.
Не выношу, когда ругают моё Отечество - Россию.
Есть великая страна, переживающая трудности.
Казнокрады во главе государства ещё не превращают страну в дерьмо.
Будем гордиться тем, что мы русские.

И все сразу всем понятно. Если не любишь Россию – не ходи туда.


ВА нужно написать в своем дневнике «Ненавижу православие, запрещаю писать сюда всем, кто не разделяет эту точку зрения». И я бы не писал вообще ничего.

Все просто.
Ведь у ВА это открытый ЖЖ. Если категорически не хочется нарваться на различных верующих, то можно вообще журнал закрыть от комментариев нефрендов. Многие так делают по разным причинам.


4d_man: «Еще вопрос, откуда такая уверенность что Бог = религия»
Это, насколько я понимаю, по определению. Религия – это вера в Бога. Правда, можно давать и другие определения, но это уже вопрос терминологии, определений и договоренностей.

4d_man: «и если человек отрицает религию, значит атеист?»
Я думаю, что здесь Вы хотели сказать не «отрицает религию», а отрицает церковь как организацию.
Да, вполне можно считать себя верующим человеком и отрицать любую церковь как организацию. Но не очевидно, что вы останетесь при этом действительно верующим.
Это уже будет своя вера в Бога.
Конечно, это будет уже не православие и не какая-то другая общепринятая конфессия. Это будет уже своя вера, строго говоря, самодельная.

4d_man: «Я например внеконфессионально верю, строя с Богом свой внутренний диалог, и мне совершенно не нужны в этом посредники, всё и так прекрасно.»

Возможно, что у Вас это получается.

Но вера (традиционные конфессии) подразумевает и знания, и логику, и проработку философии, мировоззрения и пр. и пр.
Например православная вера – это Писание, Предание, Церковь, обычаи, традиции и пр. Очень много всего ценного и важного. Если убрать что-то из этого, то это будет уже не православие.

Только свое понимание Бога – это уже нечто самодельное.
Это - самодельная вера, где сам становишься пророком, сам себе церковь с одним священником.

Я через это (придумывать свое понимание Бога) как раз проходил.

И как только начинаешь сам продумывать детали, постепенно приходишь в чему-то похожему на традиционные конфессии.
Я пришел к Православию.

Единственный выход для самодельной религии – это не продумывать детали, не изучать свою веру. Просто сказать – я верю в Бога по-своему и не троньте меня.

Но это больше похоже на иллюзии, чем на веру в Бога.

Вера в Бога – это нечто принципиально объективное.
Нас еще у университете учили: религия - это объективный идеализм.

А вера в своего самодельного Бога – это нечто принципиально субъективное.
Это - если и не клиника, то - субъективный идеализм.

У субъективного Бога есть один недостаток – он у каждого субъекта свой. И одному часто чужой Бог совершенно не интересен.

На земле миллиард китайцев. И, возможно, у сотен или даже тысяч есть совершенно свой самодельный Бог. Но за всеми не уследишь. Это и невозможно, да это и не интересно.

В областной психушке полно пациентов у которых не только есть свой Бог, но многие просто этим Богом сами и являются.
Но я не психиатр, мне это не очень интересно.



4d_man: «Вот вы верите, ну и верьте дальше, работайте подсвечниками кто мешает, но кто дал право вам на монополию Веры?»

«работайте подсвечниками» - кто-то может и обидеться на такие высказывания.

В каком смысле «монополию Веры»? Я же признаю, что есть много других конфессий, даже по мере возможности, изучаю их взгляды.

4d_man: «Вот Вы пишите, что человек Вас просто забанил, это вообще рядовое явление в ЖЖ, по каким-то признакам человеку не интересно с кем-то общаться, это не преступление, а банальность.»

С этим я полностью согласен. В данном случае – это полная банальность и мелочь. И я нигде не говорил, что это меня обидело или возмутило.
Вполне нормально, что банальность легко может стать поводом для небанального разговора.

4d_man: «Так к чему устраивать тут спектакль???»
Я просто этот факт привел для начала разговора.
Сейчас мне кажется, что это не такое уж хорошее начало. Можно начало поста переделать. Но нет предела совершенству, а времени на все не хватит.


4d_man: «Страсти и пафос тут развели вы.»
Уж тут как получилось.

4d_man: «А еще и устроили суд линча, дав ссылку на юзера.»
Почему «суд линча»? В каком смысле? Я разве текстом или подтекстом призывал как-то напасть на ВА и судить ее?
Очевидно, что я в защите не нуждаюсь. И в данном случае я себя не считал ни обиженным ни ущемленным. Поэтому тут не только суд не нужен был, но даже и осуждений или порицаний ВА не требовалось.

А ссылку дать – это нормально. Странно выглядит – рассказал о каком-то случае, а ссылку не дал. Я когда сам читаю, мне удобно, чтобы ссылка была, чтобы самому не искать.
Как может быть ненормальным дать ссылку на чей-то открытый для всех журнал?

Дайте ссылку, например, на мой журнал, а лучше - две, так я Вам только спасибо скажу.

Можете даже написать критический текст и дать ссылку на мой журнал.
Я Вам скажу спасибо.
А если текст будет корректный (пусть и с осуждением и с несогласием, но без ругани и без огульных бездоказательных обвинений) я Вам скажу большое спасибо.

Кроме того, если я даю ссылку на журнал ВА, а у меня большое количество читателей атеистов, то они скорее поддержат ВА, чем меня.
То есть, давая ссылку, я, скорее, рисковал помочь ВА.
Если бы у ВА были читатели верующие, и ВА дала ссылку на меня, то она бы рисковала потерять часть своих верующих читателей.


4d_man: «Если человек вас банит, то явно он больше нехочет знать о вашем существовании»

Это - пожалуйста.
Невозможно от этого огорчаться. На земле целый миллиард китайцев, которые даже не слышали обо мне, но ведь это же совершенно не портит мне настроение.

Если целый миллиард не проявляет желания меня послушать, то что значит еще один дополнительный совершенно незнакомый человек, который не хочет меня слушать?


4d_man: « к чему навязываться, да и еще указывать путь себе подобным?»

Даже интересно, откуда могло взяться предположение о навязывании? Я не могу придумать даже тени повода для этого предположения.
Или это как женщина в приведенном выше анекдоте: «Мужчина, я боюсь, что вы будете мне навязываться?»

Ведь так получилось, что я первоначально написал даже другому человеку, с которым потом нормально общался уже у него в журнале.

4d_man: «да и еще указывать путь себе подобным?»
Откуда такое предположение? Среди моих читателей огромное количество атеистов или равнодушных к вере или другой конфессии. Я сам не знаю, сколько среди читателей у меня мне подобных. Как это подобие определять?

4d_man: «В своём посте устроили демагогию, монолог юродивого, которого проигнорировали и он начал кидаться какашками.»

Вы же знаете, что на обвинения в демагогии стоит автоответчик:)
Если Вы скажете "В своём посте устроили демагогию," то я просто обязан сказать, что это как раз Вы устроили демагогию.

А что означает «проигнорировали» кто и кого проигнорировал? Я проигнорировал автора журнала ВА, когда в ее журнале обратился к другому?

Я узнал о том, что она меня забанила, когда писал ответ в ее журнале, но опять таки не ей, а k_l_a_d –у, который успел ответить на мой комментарий.

Т.к. он ответил, сообщение пришло мне в почту, и я стал писать ему ответ, но ответ уже не прошел в журнал anitavolga. И тогда я ответ отправил в журнал k_l_a_d у, где мы спокойно продолжили разговор.
Кто тут кого в этой ситуации проигнорировал?

Например, k_l_a_d явно и многократно проигнорировал мнение anitavolga-и об опасности и недопустимости общения со мной.
Это единственное игнорирование, которое я вижу в этой ситуации.