Началось всё с https://pvn123.livejournal.com/768718.html
Я уже в это втянулся, и не могу так просто бросить.
Но вам не советую в это втягиваться.
Уже один православный со мной даже поругался и отфрендил меня, хлопнув дверью.
(Варфоломей таки и сюда внес смуту:))
Поэтому, кому не близки эти тонкости разборок по поводу Варфоломея - то лучше дальнейшее не читать.
Далее - неподъемно многобукв:):
Во-первых, давайте выясним, остался ли Варфоломей Патриархом?
Как всегда, важны точные определения терминов.
Термин - "патриарх" имеет множество значений.
Некоторые из них:
1. Патриарх - канонически избранный и на данный момент признанный всеми ПЦ из Диптиха (сейчас 14ПЦ) православный Патриарх.
2. Патриарх - похожий на пункт N1, но не всеми ПЦ признанный.
3. Патриарх - вообще не православный патриарх в нашем понимании, например "патриарх" Филарет (Денисенко из СЦУ).
Патриарх Варфоломей, конечно, остался Патриархом во втором смысле.
Но он, однозначно, с 15 октября 2018г перестал быть Патриархом в первом смысле - то есть канонически избранным и всеми ПЦ признанным.
Для краткости теперь я говорю так "Варфоломей - не Патриарх", имея ввиду п2, что он теперь не всеми признанный патриарх.
А Вы можете, конечно, говорить, что Варфоломей остался патриархом. Имея ввиду дополнения, что:
1. Варфоломей не всеми ПЦ признан.
2. Священнослужители РПЦ не могут служить вместе с Варфоломеем.
3. Миряне РПЦ не могут относиться к Варфоломею в полной мере как к православному священнику - в смысле не могут участвовать в таинствах КЦ (Константинопольской церкви).
Цитаты из решения Синода РПЦ :
"невозможно продолжение евхаристического общения с её (КЦ) иерархами, духовенством и мирянами".
"для всех священнослужителей РПЦ невозможно сослужение с клириками Константинопольской Церкви, а для мирян — участие в таинствах, совершаемых в ее храмах".
И тут пришел мой старинный православный френд, и заявил, что я плохо обошелся с патриархом Варфоломеем, и отфрендил меня за это.
Давайте на этом примере разберемся с позициями, мнениями и методами некоторых православных.
Как бы там ни было, но Варфоломей уже сеет раскол и разлад в рядах православных. Уже отбирают храмы УПЦ МП на Украине. Уже ссорятся православные меж собой.
Вот уже и мы два православных поссорились.
Правда, пока ссора односторонняя - это Вы поссорились со мной и "вычеркнули из Диптиха":)
Хотя мы настолько давние френды, что только Константинополь древнее.
А я пока просто читаю и обдумываю Вашу позицию.
Пытаюсь увидеть и понять Ваши аргументы, но по-прежнему не нахожу их.
Я нахожу только эмоциональное, явное и очень сильное неприятие мой позиции, но не нахожу логических аргументов, не нахожу четких логических обоснований и формулировки Вашей позиции.
Хорошо, давайте попробуем разобраться.
Прямо с порога Вы пишете: "Слушайте, ну неловко за вас даже".
Это к чему? Это что за позиция? Это дискуссия двух взрослых людей?
Если Вы имеете другое мнение, отличное от моего - скажите, обоснуйте.
Я прислушаюсь, мы обсудим.
Любому грешнику надо сказать про его грех раз и два и более.
Но Вы не говорите конкретно. Вы говорите "неловко за вас даже."
Это что означает?
Означает ли это, что вот Вы сейчас скажете кому-то "мне неловко за вас, и этот кто-то тут же исправится, раскается и почувствует свою ошибку?"
Я понимаю, у Вас есть опыт работы с трудными подростками.
И это - прекрасно. Честь Вам и хвала.
И я полагаю, что Ваш опыт позволяет правильно и эффективно общаться с подростками, даже трудными.
Но я - не подросток. Очень давно не подросток.
Я прошел большую школу жизни. Не такую трудную и тяжелую школу, как у Вас, но тоже достаточно долгую.
И я никогда не входил в разряд "трудных". Как раз наоборот, так получилось, что я всегда входил в разряд школьных отличников и примерных учеников. Так уж получилось.
Это я к чему говорю?
Это я к тому говорю, что совершенно неправильно и неэффективно начинать общение со мной со слов "Слушайте, ну неловко за вас даже."
Это Вы с подростками, особенно с трудными, так начинайте разговор. Наверное, это будет эффективное начало.
Здесь, если хотите, чтобы Вас услышали и восприняли Вашу точку зрения - лучше начинать разговор как-то по-другому.
И тут же к Вам вопрос:
- А Вы реально хотите, чтобы Вас услышали и восприняли Вашу точку зрения? Или Вы ставите себе двумя этими комментариями какие-то другие задачи?
Поясните мне (и, возможно, себе) какие цели Вы ставите двумя Вашими комментариями?
1. Если хотите что-то мне сказать - я Вас внимательно слушаю. Очень внимательно. Как старого френда - исключительно внимательно. Не только слушаю, но и обдумываю Вами сказанное.
2. Если хотите мне высказать свою точку зрения - это прекрасно. Я опять же внимательно слушаю. Можно и просто высказать. Еще лучше - как-то обосновать свою точку зрения.
Но формат высказывания своей точки зрения принят такой:
У Вас такая точка зрения, а у меня - вот такая.
Формат для трудных подростков "я - учитель, и я сейчас тебе расскажу правильную точку зрения, ты послушай и восприми" , а не то мне будет " ну неловко за вас даже" - такой формат здесь неэффективен и не уместен.
3. Если хотите что-то мне доказать. Опять же - внимательно слушаю. Только нужно приводить мнение, а потом приводить доказательства и аргументы.
4. А если просто хотите хлопнуть дверью - Ваше право. Но:
4.1 Это точно не по христиански. Я уж не говорю о прощении тех грехов, которые Вы мне приписали. Я не говорю уже о "не судите". Я говорю об элементарном - надо же как-то помочь человеку, если он заблуждается.
4.2 Зачем хлопать дверью в такой сложной форме - писать два письма (комента)? Такие действия подразумевают, что всё-таки не только дверью хлопнуть Вы хотели, но и что-то сказать.
А вот это "что пылкость вашей атаки (на Варфоломея) неуместна" - сложно понять.
Это - Ваше мнение? Или это - указание мне?
Если Ваше мнение - то Вы имеете полное право.
Но это мнение очень сложно доказать или опровергнуть.
Если это указание мне, то разумно ли, придя в чей-то журнал указывать хозяину журнала какова должна быть пылкость атаки автора и какая величина пылкости уместна, а какая - неуместна?
Сразу могу сознаться - при написании поста я не ставил себе ни в какой мере задачу понравиться кому-нибудь "степенью пылкости" моих атак.
"подвёрстывать список чьих-либо учебных заведений к трагедии Церкви недостойно." - это - моральная оценка. Я не согласен с данной моральной оценкой.
Но вопрос в другом:
- Можете мне хотя бы приблизительно объяснить, что вселяет в Вас уверенность в том, что Вы можете, имеете полное моральное право, давать вот такие безапелляционные моральные оценки чужим текстам, при условии, что тексты не содержат явно ни мата, ни богохульства ни прямых оскорблений?
Трагедия Церкви.
И для меня трагедия.
Как эт сейчас говорят: "Меня это беспокоит, я хочу об этом поговорить".
И я об этом пишу, как умею.
И я привожу в посте массу фактов (странно было бы не приводить), привожу фактический список учебных заведений, а Вы это называете "подвёрстывать список".
И именно этому "подвёрстывать список" Вы даёте тяжелейшую моральную оценку "недостойно".
Это - Ваше право и Ваши моральные оценки.
Но мне интересно:
1. Кто или что Вам даёт такое право?
2. Как быть с принципом "не судите" в данном случае?
3. Вы хорошо подумали и настаиваете на своей моральной оценке, что именно приведение фактического списка учебных заведений рядом с обсуждением трагедии Церкви - именно это и "недостойно"? Это не минутная и эмоциональная Ваша оценка, а трезвая и обдуманная?
"Впрочем, тема для блогера очевидно благодарная." - я правильно здесь уловил намёки на обвинение меня в том, что "тема горячая, поэтому я использую эту тему для раскрутки своего журнала"?
Если Вы хоть немного знаете мой журнал, то совершенно очевидно для Вас должно быть то, что я не подкручиваю рейтинг своего журнала.
Я профессионально занимаюсь компьютерными технологиями. Если бы я хотел подкручивать рейтинг своего журнала - я бы очень легко его накрутил, для этого есть другие на порядок более эффективные способы.
А писать километры текстов по православию - это самый последний в мире способ раскрутки.
Если такой намёк был, с учетом его полной несостоятельности и ложности - вот такие обвинения можно было бы назвать "недостойными".
И если бы такой намёк на самом деле был - это был бы классический способ демагогии - при отсутствии аргументов очернить противника.
Но я надеюсь, что такого намёка с Вашей стороны не было.
"а элементарных вещей о Таинстве Крещения не знаете." - это - очередное сильное и пока бездоказательное обвинение.
Утверждаете ли Вы этим общим обвинением, что Вы знаете Православие на гораздо более высоком уровне, чем я?
Это очень смелое и гордое утверждение.
Я всю свою жизнь учился и учусь.
Мы могли бы с Вами отдельно помериться нашими знаниями. Что-то мне (хотя это - тоже гордыня) подсказывает, что Вы не сильно выиграете по общему уровню знаний. Но это - лишь предположение.
Если Вы имеете ввиду вот это "Крестить в отдельных случаях может вообще любой верующий мирянин".
Это мне давно известно.
Тут у нас разные позиции:
1. Я считаю, что этот факт тут совершенно не годится в качестве аргумента. А упорное повторение этого факта вызывает подозрение, что оппонент очень хочет похвастаться знанием этого факта. Оппонент хочет, чтобы все заметили, что он знает этот факт, и хочет, чтобы его оппонент сказал "да чушь всё это" и был бы не прав.
Да, я давно знаю этот факт, но он никак не относится к обсуждаемому вопросу.
2. А Вы считаете, что на основании факта "Крестить в отдельных случаях может вообще любой верующий мирянин" можно и нужно сделать вывод, что и Варфоломей может крестить.
Первое.
Чистая логика -
если Варфоломей может крестить как простой мирянин, то этот факт тем самым не доказывает, что он патриарх.
Второе. Нужно понимать контекст.
Когда я говорю "Варфоломей теперь не может крестить", то это означает буквально следующее:
С 15 октября 2018г Варфоломей перестал быть Патриархом в полном смысле этого слова - то есть канонически избранным и всеми ПЦ признанным. Он теперь не всеми ПЦ признан.
Да, он остался патриархом для остальных ПЦ, кроме РПЦ.
Цитаты из решения Синода РПЦ от 15.10.18:
"невозможно продолжение евхаристического общения с его (КП) иерархами, духовенством и мирянами".
"для всех священнослужителей РПЦ невозможно сослужение с клириками Константинопольской Церкви, а для мирян — участие в таинствах, совершаемых в ее храмах".
То есть, мирянин (РПЦ МП) не имеет права крестить детей или сам креститься у Варфоломея.
То, что и мирянин может крестить - это совершенно отдельный и исключительный случай. Такое случается. Об этом знаю я и не говорю, потому что не в тему.
И об этом тем более знает и Синод, но тоже не говорит об этом. И правильно делает.
Об этом упорно (уже во втором коменте) говорите Вы и делаете это не к месту.
Может Вы и Синод обвините в том, что он плохо знает основы Православия только на том основании, что Синод не говорит о том, о чём хотите говорить Вы в данном контексте?
Это - если правильно понимать мои высказывания, но, похоже, Вы не очень настроены правильно их понимать.
Вы, похоже, больше настроены решительно осуждать, решительно обвинять, давать жесткие моральные оценки, бездоказательно и без реальных аргументов отвергать позицию вплоть то того, что Вам "ну неловко за меня даже".
Ну, наверное, Вам так удобнее : придти, набросать кучу обвинений, ничего не доказывая и не разъясняя, не попытавшись ответить хоть на какие-то мои вопросы.
И, уходя, хлопнуть дверью.
Если Вам так удобнее - Ваше право.
И Бог Вам судья.
.